Завдяки Партії регіонів і судимостям Януковича Тимошенко …
Гість “Вашої Свободи”: Сергій Соболєв, народний депутат України від ВО “Батьківщина”.
Віталій Портников: Пане Сергію, Ви самі задоволені результатами об’єднавчого з’їзду?
– Я вважаю, що все, що було намічене саме на цей з’їзд, було зроблене. Більше того, я думаю, що навіть ті, хто сподівався, що цей з’їзд пройде з якимись ексцесами, з якими несподіванками неприємними, зрештою побачили, що такого єднання вже не було давно.
І, слава Богу, я згоден з кимось, хто сказав, що це єднання, я сподіваюся, не перед розстрілом, а це єднання перед походом на переможні вибори.
– А коли говорити про єднання, чи можна вважати єднанням опозиційних сил ситуацію, коли одна з політичних партій, хай найбільша, можна сказати, просто поглинає іншу, а всі інші політичні партії, такого ж приблизного ідеологічного спрямування і характеру, отримують від об’єднання?
Погодьтеся, що, якщо говорити з формальної точки зору, це відбулося об’єднання “Батьківщини” і “Фронту змін” шляхом поглинання “Фронту змін”. Тому що роль представників партії “Батьківщина” у новій партії набагато більша. І всі інші політичні партії такого ж типу, навіть НРУ, тільки окремі його представники увійшли до нової партії, я вже не говорю про партії пана Гриценка чи пана Кириленка, залишилися немов би осторонь.
А з іншого боку, це, щонайменше, було б непорядно. Значить, у парламент можна йти всім разом, підписувати якісь угоди, клястися у вірності, а потім, прийшовши у парламент, як це вже неодноразово було у попередніх скликаннях, всі розбігалися по своїх “квартирах”.
Слава Богу, що цього разу так не сталося. Більше того, я можу чітко сказати, що майже 90%, якщо не 95%, фракції тепер є представниками партії “Батьківщина”, власне, в рядах якої всі йшли на вибори. Пану Гриценку не було ж соромно скласти свій партійний квиток чи пану Кириленку, чи мажоритарникам, які йшли, відмовитися від партійності, увійти в список або йти по мажоритарному округу. Це вважалося нормальним. А коли дійшло до об’єднання…
Хоча я тут нікого не засуджую. Просто вважаю, що для кожного наступить свій момент, коли відбудеться це об’єднання. Я переконаний, що це лише перший етап об’єднання. Далі буде це об’єднання набагато ширшим, набагато більшим, чим ближче ми будемо підходити до виборів перш за все президентських 2015 року.
– Пан Гриценко був на якому місці у вашому передвиборчому списку?
– Він був у першій п’ятірці. Він вийшов зі своєї партії, увійшов у список “Батьківщини”. Тобто, я вважаю, що для кожного наступить свій момент.
– Тобто, Ви не вважаєте ніякою проблемою, що людина, яка була у першій п’ятірці “Батьківщини”, фактично утрималася від участі в новій опозиційній об’єднаній партії, більше того виступає з гострою критикою дій самої опозиції?
– Я абсолютно ненормально до цього ставився б, якби людина відмовилася увійти у список “Батьківщини”, йшла б сама, а потім поміняла свої погляди.
А тут сталося інше. Людина пройшла в парламент завдяки партії “Батьківщина”, бо вона увійшла в список цієї партії, погодилася з програмовими засадами цієї партії і зайшла безпосередньо у парламент як член “Батьківщини”.
Що потім сталося? Це вже, Ви знаєте, я краще говорив би про те, хто об’єднався. Бо коли один представник однієї партії не увійшов у широке об’єднання, яке нараховує майже 100 народних депутатів, я думаю, що це проблеми вже цієї політичної сили, як вона далі бачить своє майбутнє.
– Це ж питання не тільки народних депутатів, це питання звичайних людей, активістів, які підтримують ту чи іншу позицію, ту чи іншу політичну партію.
– Без сумніву! Коли ці активісти на з’їзді давали згоду… Я ж думаю, що це не власна позиція була лідера партії вискочити з партії, потрапити у список. Я думаю, що це була позиція з’їзду. Так само, як це була, наприклад, позиція Партії “Реформи і порядок”, коли напередодні виборів ми вкотре скликали з’їзд, і ми були делеговані безпосередньо, практично все керівництво партії, голови обласних організацій перед цим були делеговані у списки на місцеві вибори. Тому, я думаю, це не було рішення одноосібне когось.
– А Ви вважаєте, що Партія “Реформи і порядок” гідно представлена? Зможе впливати на справи у новій партії?
– Вона гідно представлена й зараз (ПРП – ред.) і може вже впливати. Без сумніву, я вважаю, що і в сьогоднішній фракції ми можемо впливати на всі рішення. Я є першим заступником голови фракції. Тепер у нас є набагато ширші повноваження безпосередньо і в партійному будівництві. Тому, я думаю, і на місцях, і в центрі ми будемо впливати так, як це завжди було, у межах єдиного об’єднання, з яким ми йшли вже останніх 7 років.
Я хочу пригадати, ще наші рішення в 2006 році, коли ми пішли в єдиному Блоці Юлії Тимошенко. І тут ми абсолютно послідовно провели цю політику.
– Ви кажете, що не було на об’єднавчому з’їзду прикрих несподіванок. Чи можна вважати не несподіванкою публічний виступ на з’їзді Юрія Луценка з персональною критикою на адресу Миколи Мартиненка, одного з лідерів “Фронту змін”, який увійшов від “Фронту змін” до Об’єднаної опозиції?
На мій погляд, критика, яка звучить на будь-якому з’їзді… Я не раз брав участь у з’їздах Консервативної партії Великої Британії. Був на з’їзді Демократичної партії США. Я був на з’їздах інших партій, у тому числі і в Російській Федерації. Я вважаю, що це абсолютно демократичний процес, коли йде дуже жорстке, жваве обговорення. Тому я не бачу тут чогось такого.
Партія – це завжди думки, які народжуються в якихось суперечках у кінцевому варіанті. Набагато гірше, коли це відбувається, як у Партії регіонів, що ніби тиша, все одностайно, а потім всі дізнаються про те, як один одному б’ють морду, як не голосують потім за законопроекти, які вносяться урядом. У нас уже стало практикою у цьому скликанні, коли окремі законопроекти уряду Азарова підтримуються 2-3 депутатами з фракції Партії регіонів. Це взагалі безпрецедентно.
Тому, я думаю, тут якраз абсолютно нормальна, жива дискусія. І ті пропозиції, які лунали, до речі, від пана Луценка, мали підтримку не лише серед тих, хто сидів у великому залі цьому, але і в президії, бо всі розуміють, що проблема дійсно є кожної партії – це максимально дійти до людей, які є позапартійними. Бо у нас набагато більше позапартійних, ніж членів партії. Тому тут я не бачу нічого такого, що суперечило б.
– Я можу Вам відповісти, чому це може суперечити. Тому що, якщо б на з’їзді Консервативної партії Великобританії чи на з’їзді будь-якої іншої західної політичної партії один із запрошених гостей, тим більше з серйозною політичною репутацією, звинуватив іншого відомого політика, який є членом депутатської фракції цієї партії, фактично у корупції… Тому що якщо пан Луценко говорить, що пан Мартиненко – “генератор “тушок”, то це звинувачення у корупції, у політичній корупції.
– Я не вважаю.
– Ну, а що? А як це інакше?
– В історії, можливо, одна-єдина партія, яка прийшла без “тушок”, є партія “Реформи і порядок”. І це можна відслідкувати за всі роки існування в парламенті. Ми є парламентська партія від дня заснування цього парламенту. Я маю на увазі, що не цього скликання, а незалежного парламенту. От усі інші, на жаль, мали “тушок”.
А хтось забув чомусь Чорновола? Хтось забув вихід і грюкання дверима Богословської, яка виходила з фракції Регіонів? Чорновіл був керівником штабу Януковича на третьому турі виборів! Він вискочив із тріском із Партії регіонів і ховався потім від відповідальності.
– Але Партія регіонів… Умовно кажучи, Чечетов не звинувачував Клюєва, що він винен у тому, що Чорновіл і Богословська з якихось причин залишили фракцію.
– Ви знаєте, це вже питання, чому це відбувається, на совісті тих, хто пробує використовувати політичну корупцію . І от якраз про політичну корупцію буде дуже доцільно поговорити. Бо наші колеги внесли, на мій погляд, абсолютно правильний законопроект, коли вони запропонували доповнити Кримінальний кодекс відповідальністю за “політичну проституцію” і “політичне сутенерство” тих, хто пробує замість того, щоб на виборах відкрито і чесно боротися зі своїми опонентами, далі перекуповувати опонентів за гроші або відкриваючи кримінальні справи.
Ми можемо взяти будь-яку політичну силу і знайдемо там наявність “тушок”, в тому числі політичну силу, яку представляв Луценко, в тому числі і інші політичні сили. Когось звинувачувати, то перш за все треба самому подивитися у дзеркало на себе і далі вже рухатися, враховуючи ті моменти, які є. Бо коли когось звинувачують у корупції, а в цей час знають, що його люди виходили із фракції, тому що їх прямо пробували корумпувати представники Партії регіонів від цієї влади, то ми повинні розуміти, якою ціною це дається. Тому я вважаю, що це абсолютно коректно.
А стосовно того, що буває на з’їздах, то я був, до речі, на одному зі з’їздів, колись до консерваторів був запрошений, а так сталося, що це був етап передвиборчої кампанії, і попав на з’їзд Лейбористської партії. Так от, я дуже добре пам’ятаю виступ цілого десятка делегатів від Лейбористської партії, які звинувачували нинішнє керівництво у корупції, заявляючи про те, що вони виступають за ядерне роззброєння Великої Британії, вони виступають за заборону, наприклад, летовищ у Великій Британії.
Такі люди завжди є на будь-якому з’їзді. Більше того, це були цілі делегації, які протестували проти цього. Головне, який далі дух, які рішення ухвалюються. А це можна було помітити, до речі, і на першому етапі з’їзду “Батьківщина”, і на відкритому етапі єднання – голосування відбувалися практично одноголосно. Я навіть не бачив жодної руки, яка утрималася б. Це при тій наявності майже у 3 тисяч делегатів, які були присутні від різних партій, які сиділи в цій залі.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Пане Соболєв, ми колись були з Вами в одній партії. Ви ж розумієте, що Тимошенко не зможе взяти участь у цій виборчій кампанії. І от ця невизначеність, хто ж буде претендентом, кандидатом у президенти, підірве оцю передвиборчу кампанію опозиційних сил. На жаль. На превеликий жаль! І ми знову програємо ці вибори.
Ви розумієте, у чому глибина тут оцього всього питання? Сьогодні виграти – “підмочена” репутація Тимошенко цією газовою угодою. Про це всі мовчать, але ж все це люди чують. Ви ж розумієте, треба враховувати оцей нюанс і на сході України, на півдні України.
Я критично ставлюся до Гриценка, але, можливо, сьогодні шукати іншу, скажімо, таку, як Віталій Кличко, який зможе підняти електорат і на півдні, і на сході, і в центрі, і на заході за нього полосують? І ми виграємо вибори. З Тимошенко ми не виграємо. Це тактична помилка, я вважаю.
– Давайте, по-перше, про програш. Я хотів би нагадати, чому ж був програш? А він якраз і був на попередніх виборах саме тому, що в нас були такі “противсіхи”, які агітували не голосувати ні за Тимошенко, ні за Януковича. Тепер де вони всі є? Де тепер Ющенко, де тепер партія УНП на чолі з Костенком, Плющем? Де тепер ті всі, хто закликали відсидітися вдома і казали: краще, посидимо вдома, а далі подивимося, як воно буде? От і дивляться уже четвертий рік. Може, правда, Ющенка ця ситуація влаштовує? Йому непогано живеться.
А тепер стосовно того, як це сприймається на сході. Я думаю, що на сході набагато гірше сприймається, коли український газ українського видобутку продають закордон або своїм власним споживачам, наприклад, у лікарні, у школи, у вищі навчальні заклади, для комунальних підприємств за ціною у тисячу доларів. Ви таких фактів не знаєте? А я Вам приведу десятки таких фактів.
Тому, коли я чую про так звану “газову угоду”, до речі, газову угоду двох суб’єктів господарювання, тобто РАТ “Газпром” і НАК “Нафтогаз Україна”, яку зробив міждержавною саме Янукович, підписавши “харківські угоди”, де він визнав цю угоду, як міждержавну, і тепер не може до жодного суду звернутися, як це роблять десятки інших газових компаній, виграючи справи, добиваючись знижок.
Єдина – Україна. Тільки ж усі мовчать. Чому Україна не може звернутися до суду? Тому що Янукович у “харківських угодах” визнав це міждержавною угодою. Куди ви тепер будете йти?
Тому, на мій погляд, ситуація є ще в іншому. Є ще етичний момент. Так, найлегше було б зараз, можливо, комусь переступити через Тимошенко, піти далі, шукати собі нового лідера. Слава Богу, що десятки мільйонів людей, які проголосували за Тимошенко, так не поступили. Вони надалі всі об’єднані разом.
Я нічого не маю проти Кличка. Буде визначений Кличко єдиним кандидатом, я переконаний, усі його підтримають. Але для цього мало визначеності. Бо на попередніх виборах партії “Батьківщина” давали максимум 12-13%, а вона взяла майже 26%. Іншим партіям давали 25%, а вони взяли ледь 13%.
Тому давайте подивимося, не поспішаємо. Підтримка людей і опитування – це не завжди одне і те ж саме. Бо опитування – це є характеристика сьогодення. Зріз людей, які сидять вдома, не ходять на вибори. А вибори – це є зріз, коли людина прийшла, взяла бюлетень, не полінувалася і проголосувала на підтримку тієї чи іншої особи.
Саме тому, наприклад, я не бачу ніяких проблем. У першому турі той, кому нададуть найбільшу підтримку наші громадяни від опозиції, і буде представляти об’єднану опозицію на цих виборах.
І останнє. Я не забігав би наперед, коли кажуть, що Тимошенко не буде мати права брати участь у виборах. Давайте відкриємо Конституцію, давайте відкриємо закон про вибори – ніяких обмежень балотуватися Тимошенко кандидатом у президенти немає.
Більше того, я хочу наполягти на тому, що цю норму вставляла саме Партія регіонів, побоюючись попередніх судимостей Януковича. Саме тому ніяких обмежень на сьогодні не існує в цьому плані. Буде Партія регіонів змінювати закон або Конституцію під Тимошенко? Ну, подивимося, як їм це вдасться. Я в це не вірю.
– Запитання ще одного слухача.
Слухачка: Можливо, ще передчасно оголошувати єдиного кандидата, щоб ті наші воріженьки його не з’їли. Але, як пропонував Гриценко, щоб був рейтинг напередодні, принаймні, хоча б наприкінці 2014 року щодо того, і хто набере найбільший рейтинг з тих наших великих претендентів, отоді його і висувати єдиним кандидатом?
І ще хочу звернутися до пана Віталія. Я Вас дуже прошу відповісти, на якому каналі Ви зараз працюєте? Щось на ТВІ Вас не видно.
– Здається, веду програму на Радіо Свобода. І на цьому корпоративні розмови я хотів би припинити.
– Я дуже вдячний за Вашу пропозицію.Зараз тільки почалася кампанія. І недарма ми це зробили. Пішли на цей крок – висунення Юлії Тимошенко кандидатом у президенти від Об’єднаної опозиції “Батьківщина”. Для того, щоб сісти за круглий стіл переговорів.
І, дійсно, є цілий ряд факторів, на які потрібно буде зважати. Це явка людей, це підтримка кандидата, це негатив, який є у кандидата. Саме тому у нас є ще час. І я думаю, що в кінцевому варіанті ми здійснимо те, щоб був єдиний кандидат, який протистоятиме цій навалі Януковича. Я переконаний, що такий кандидат по всіх опитуваннях насьогодні має шанси перемогти, причому з великим відривом.
– Можна так зрозуміти, що є боротьба двох позицій? Що боротьба позиції, що треба визначатися перед першим туром, і є ідея, що треба визначатися після першого туру?
– Я думаю, що тут боротьба позицій трошки інша. Одні вважають, що треба визначатися на підставі опитувань, а інші вважають, що треба визначатися на підставі конкретного голосування, яке відбудеться в першому ж турі.Це дійсно різні позиції. Одна справа – це експертні оцінки і опитування, які дають голоси тому чи іншому кандидату, а зовсім інше – це виборець, який прийшов до виборчої дільниці.
Якщо будуть однотурові вибори президента, а є такі підстав вважати, бо ми знаємо, що готується декілька варіантів виборчого закону, то в такому варіанті є вже підписана угода, яку підписали всі три лідери парламентських партій, цю угоду підтримала Тимошенко, про те, що єдиний кандидат у такому разі повинен бути до першого туру. Якщо це двотурові вибори, то тут є питання. Я думаю, що ще є час для того, щоб завершити ці дискусії.
– Наскільки може бути ефективною партія, легітимний голова якої не може реально брати участь у політичній діяльності, а може виключно за допомогою листів, за допомогою звернень бути якось учасником політичного процесу?
– І на це можна знайти відповідь у багатьох країнах світу: і в тій же Індії, і в тій же Південній Африці, в багатьох-багатьох країнах, які пройшли через політичні репресії, коли лідери або були змушені емігрувати закордон, а потім поверталися і перемагали існуючу диктаторську владу, або ті, хто відсиділи у в’язницях, а потім виходили на вибори і перемагали.
На мій погляд, відбулася ключова подія. Те, на що розраховував Янукович, кидаючи по сфабрикованих справах Тимошенко у в’язницю, що у неї впаде рейтинг. А цього не сталося. І далі Тимошенко є фактично лідером опозиційних сил, а у другому турі легко перемагає Януковича, по всіх опитуваннях.
Так, на сьогоднішній день є і інші опозиційні сили: і УДАР, і “Свобода”. І саме тому, Ви звернули увагу, йде дуже конкретна робота для того, щоб ні в якому разі не допустити ніяких сварок в цьому опозиційному таборі. Більше того, всі рішення зараз ухвалюються єдиним фактично голосуванням серед опозиційних фракцій. І це дуже добре.
Тому що, хто сьогодні є фактично союзником Партії регіонів? Одна партія. У парламенті – це комуністи. Це комуністи, які не голосують за жоден європейський закон. Це комуністи, які не голосують за антикорупційні закони, які “валять” свідомо оці всі закони. Оце союзник Партії регіонів.
У нас, Ви подивіться, голосування від опозиції відбувається практично в одному сегменті, і ми даємо ті необхідні голоси, які необхідні від опозиції.
– А Вам не здається, що це все ж таки об’єднання проти влади, а в самій опозиції чимало ідеологічних і ціннісних суперечностей?
– Без сумніву. І я це ніде не приховую. І кажу це в очі і представникам УДАРу, і представникам “Свободи”.
Мені набагато легше, якщо в країні буде відбуватися політичне змагання між цими трьома політичними силами, ніж ми будемо змагатися з кримінальним режимом Януковича. Тому тут ключове питання – це усунути кримінальний режим Януковича від влади, а далі вже виходити на змагання здорове політичних сил, як це є практично в усіх європейських країнах.
Ну і що, що разом у свій час усували диктаторські режими соціал-демократи, ліберальні демократи, християнські-демократи, які входять в інші ідеологічні абсолютно спектри? Зараз вони між собою змагаються на виборах. Але в них немає загрози того, що будуть політичні репресії, що буде фактично не змагання програм і ідеологій, а буде змагання того, хто більше отримає термін у в’язниці. Оце є найгіршим.
– Ваша партія, колишня вже тепер, “Реформи і порядок”, вважалася ліберальною партією, такою реформаторською на українській політичній сцені. Партія “Батьківщина” – зрозуміло, трішки інша програма. Можна сказати, більш соціал-демократична. Як можна в одній партії втілювати не дуже схожі ціннісні орієнтири?
– Коли ми увійшли в БЮТ у 2006 році, у партії “Батьківщина” всередині була дискусія: це є все-таки більш лівоцентристська чи правоцентристська сила? В кінці кінців перемогла позиція, і партія “Батьківщина” увійшла у спільноту європейських народних партій. Це ті партії, які сповідують християнські цінності, це ті партії, які сповідують цінності вільного ринку, це ті партії, які в той же час сповідують цінності, що держава повинна в той чи в інший спосіб впливати на процеси, які відбуваються у тому числі і з вільним ринком.
Я думаю, що ця домінанта дозволяє нам, як представникам Партії “Реформи і порядок”, які зараз вливаються у партію “Батьківщина”, абсолютно спокійно почувати. Бо знову ж таки не буває партій однієї направленості. Завжди в кожній партії є більш праві, більш ліві течії. Подивіться, як це відбувається на нормальних виборах.
Єдине, з чим не змагаються партії, – з тим, чи треба усувати диктатора. Як це є сьогодні в нас, в нашій країні. Чи треба боротися за вільні вибори? Та це є ключове питання. Чи будуть ці вибори вільними в країні? Чи зможуть громадяни, які обрали, потім знайти відповідь на запитання: чому вони за одних голосують, а інші приходять до влади, і десятки тисяч бюлетенів знаходять у скриньках, які не були бюлетенями для голосування?
Саме тому, я думаю, зараз ми на цьому етапі і стоїмо.
– Щось я ніколи не чув, пане Сергію, щоб диктатора усували шляхом загальнонародних виборів за його участю.
– Ви знаєте, чому. Давайте подивимося на всі режими пострадянські. Я маю на увазі режими, які пройшли свої етапи, у Польщі, Угорщині і так дальше.
Всі партії колишні, посткомуністичні, робітничі, як вони себе називали, брали участь у виборах. З тріском програли ці вибори. Хоча до цього це були типові диктаторські режими, які пробували силою втримати владу. Цього не сталося. Не змогли вони. Бо були створені умови для виборів.
– Тобто опозиція має створити умови?
– Без сумніву! Але не лише опозиція. Умови повинні створити мільйони громадян, які повинні не боятися виходити на акції протесту, на захист своїх соціальних прав, трудових прав. Без сумніву.