У виборчих списках знову чимало потенційних «тушок» – експерт
Гості «Вашої Свободи»: Валерій Гончарук, керівник департаменту виборчих технологій Агентства моделювання ситуацій; Світлана Заліщук, член координаційної ради громадського руху «Чесно».
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Дмитро Шурхало: Завершилася реєстрація кандидатів у народні депутати України. На виборах до Верховної Ради будуть балотуватися 5 771 кандидат у народні депутати. І українським громадянам наприкінці жовтня буде з кого вибирати.
Зазвичай в Україні останніми роками, останніми десятиліттями така ситуація, що як обираємо парламент, так довіра до нього дуже скоро падає і дуже сильно.
Шановні гості, з такої великої кількості депутатів чи зможуть громадяни України обрати парламент такий, якому довірятимуть? 
Світлана Заліщук
Світлана Заліщук
Світлана Заліщук: Останні соціологічні дані, що були оприлюднені, зокрема Фондом «Демократичних ініціатив» Ірини Бекешкіної, показують, що, в принципі, довіра до парламенту, як інституту, впала до критичної планки за всі 20 років незалежності. Тобто, найнижчий рейтинг партій і парламенту загалом зараз.
Це можна пов’язати з поглибленням кризи всього політичного процесу, парламентського процесу.
– Причому, зауважте, останні вибори пройшли демократично. Ніхто не сказав, що у цей парламент ми обирали одних, а там якимись махінаціями провели інших. Люди обрали самі парламент.
Світлана Заліщук: Це, до речі, показово, так що від 2004 року до 2010 року ми пережили хвилю так званої електоральної демократії, коли вибори справді покращувалися і зростала демократичність, прозорість, чесність виборів.
Але знову ж таки причина з партіями і з парламентом пов’язана у тому числі, судячи з нашого аналізу, моніторингу, який зробив громадянський рух «Чесно», ми показали, що, відповідно до наших шести елементарних, базових критеріїв: чи ходила людина в парламент, чи голосувала сама, чи відкривала декларацію, чи була причетна до корупції, чи порушувала права людини і так далі – не відповідають 447 із 449 (зараз там не вистачає одного депутата) нинішніх парламентарів.
Про що це свідчить? Це свідчить про те, що елементарно депутати не виконують елементарних обов’язків. Я вже не торкаюся питання виконання виборчих програм, ухвалення законів і так далі.
– Я лише додам, що до Ваших критеріїв дехто з депутатів висловлював претензії. Але це тема іншої розмови.
Пане Гончарук, на Вашу думку, можна обрати з такої великої кількості кандидатів людей, яким громадяни зможуть довіряти, за каденції яких Верховна Рада була б серед симпатиків? 
Валерій Гончарук
Валерій Гончарук
Валерій Гончарук: Ми, дійсно, маємо достатньо велику кількість кандидатів у депутати. Але треба обраховувати те, що сьогодні, за даними соціологічних досліджень, прохідними політичними силами, тими, які долають 5% бар’єр, називають таку формулу «4+2».
І цілком очевидно, що велика кількість кандидатів, зокрема у мажоритарних округах… За підрахунками, на кожен мажоритарний округ приблизно буде припадати по 14 кандидатів. Хоча ці цифри не мають такої абсолютної сили. Тому що, наприклад, у Криму це може бути 20 кандидатів, у Вінницькій області – 8, у Києві є округи, де є по 40-45 кандидатів. Тому кількість велика.
Але незважаючи на це, всі прекрасно розуміють, що мають реальний шанс перемогти 1-2, максимум 3 кандидати. Що роблять інші 37 кандидатів? Це питання технічне. Але в той спосіб, як у нас формуються виборчі комісії, що кандидати впливають на це формування, оці 40 кандидатів отримують можливість презентації своїх програм на телебаченні, на радіо, очевидно, що це впливає на таку велику кількість.
Тому треба говорити про те, що реальний вибір буде не між цією величезною кількістю, а між тими основними політичними гравцями, які склалися на сьогоднішній день.
– І от беремо цих основних гравців, навіть враховуючи, що можуть бути якісь форс-мажори, і раптом переможе не основний гравець, а з «другого ешелону». Але все-таки, наскільки можливе обрання якісно нового парламенту?
Валерій Гончарук: Треба говорити про те, що цей парламент буде обиратися за мішаною системою. Це відносно нова система. Тому що двоє виборів у нас були за чисто пропорційною системою.
– Це добре забута стара, я сказав би.
Валерій Гончарук: Так. У тому сенсі, що упродовж останніх 10 років у нас не було мажоритарних виборів, і частина виборців уже від них відвикла. Звичайно, 50% депутатського складу, 225 депутатів, будуть обиратися за закритими партійними списками.
Але треба говорити, що з провідних політичних сил у такому ж самому форматі, в якому вони брали участь у 2006-2007 роках, ми маємо лише дві партії: Партія регіонів та КПУ. Всі інші політичні сили – ну, ми маємо Об’єднану опозицію «Батьківщину». Минулого разу це вже об’єднання декількох багатьох партій. Такі політичні сили, як, наприклад, «УДАР», «Україна – Вперед!» Наталі Королевської, нові політичні сили, якщо ми говоримо навіть про представництво чинних депутатів цих політичних сил, то воно не значне. Той же «УДАР» – 2 чинних депутати балотуються за списками, 2 – по мажоритарних округах.
– Хіба лише два?
Валерій Гончарук: Лише два. Йде мова про сьогоднішній склад. «Україна – Вперед!» – вони мають двох чинних депутатів. Тому, власне кажучи, оновлення, звичайно, буде.
– Ви маєте на увазі прохідну частину списку чи загалом?
Валерій Гончарук: Загалом. Оновлення, звичайно, буде. Але ми не можемо говорити про те, наскільки якісне буде це оновлення. Тому що, звичайно, якість списків вимагає кращого. Якщо ми проаналізуємо оці «топові» частини, то ми побачимо багато спортсменів, багато акторів, багато таких осіб, що є певний сумнів.
– Ми маємо запитання радіослухача.
Слухач: Ось будуть вибори до Верховної Ради. Скажіть, будь ласка, як я можу на своєму виборчому окрузі проконтролювати, що пройдуть чесні вибори?
– Світлано, мабуть, до Вас запитання.
Світлана Заліщук: Це менше до мене. А більше до тих громадських організацій, які…
– Чесністю Ви займаєтеся.
Світлана Заліщук: Не зовсім цією. Питання слухача було пов’язане саме з контролем за процедурою, за правилами проходження самих виборів.
Новим законом про вибори дозволено, що спостерігачі від громадських організацій можуть бути безпосередніми учасниками процесу, і вони можуть спостерігати за виборами. Для цього треба бути членом якоїсь громадської організації, яка може здійснювати таку функцію, треба бути зареєстрованим членом, треба мати відповідну посвідку і можна це робити.
Я знаю, що на сьогоднішній день такою діяльністю займаються «Опора», громадська організація, також Комітет виборців. Я думаю, що це для громадянина спосіб зробити це. Ну, і важливо, окрім іншого, прийти і перевірити себе у списках. Я хотіла нагадати слухачам.
– А це і на цих виборах важливо? Теж можуть бути несподіванки, так би мовити?
Світлана Заліщук: Це хороше запитання. У нас, по-моєму, всі вибори за незалежності є з цим питанням. Тому варто це зробити.
Я хотіла б повернутися до Вашого попереднього запитання, до оновлення. Але я хотіла б тут торкнутися не кількісних показників, а принципових речей.
– Ну, кількість переростає в якість.
Світлана Заліщук: Я хотіла б сказати, що таке оновлення взагалі парламенту, чому це важливо сьогодні говорити? Бо виборець – це спосіб народу, виборцям, поставити оцінку політичній еліті. Це спосіб вплинути на тих представників політичного класу, які здійснюють це народовладдя.Це спосіб мені, як громадянину, сказати: ця людина погано працювала, ми хотіли б іншу людину найняти на роботу.
Я підкреслюю, що вибори – це певний підхід, коли ми обираємо на роботу, ми беремо на роботу чи то депутатів, чи то Президента, чи то уряд і так далі. І дуже важливо, щоб у виборах зберігалася ця можливість впливати на оновлення.
– На цих виборах зберігається, з цими кандидатами?
Світлана Заліщук: Якщо проаналізувати списки і мажоритарників, уже зареєстрованих ЦВК, ми бачимо, що близько двох третин чинного парламенту так само йдуть на наступні вибори.
Я хочу наголосити, що оця консервація тих парламентарів, які себе показали, яким, як показує соціологія, люди не довіряють, найбільше – це Регіони законсервували свої списки, і там є найбільше тих, хто працювали так чи інакше у попередніх каденціях, зокрема в цій каденції. Далі йде опозиція. Хоча вона взяла чимало нових людей. Ну і, безумовно, як Валерій сказав, що «УДАР» і «Свобода» – це будуть ті сили, які мають шанси, по-перше, пройти у парламент, і які сприятимуть цьому. Тому можна очікувати, що десь одна третина парламенту буде нова. Це за попередніми підрахунками, звичайно.
Про що це свідчить? Можна говорити, що одна третина – це є достатньо велика кількість. Водночас є величезне питання до тих двох третин.Ця консервація людей, які себе вже показали – люди не виконують елементарних обіцянок. Деякі з «регіоналів» чи з тієї ж опозиції не з’являлися на роботу, не були там жодного дня.
– І вони знову балотуються?
Світлана Заліщук: Деякі з них знову балотуються.
– Запитання ще одного слухача.
Слухачка: Шановні гості, скажіть мені, будь ласка, а на холеру нам стільки отих трутнів–депутатів, які живуть за рахунок народу? Може, нам достатньо було б 100-120, і нехай би вони працювали дійсно, а не просто смоктали кров із народу?
– У парламенті може виникнути питання про зменшення кількості народних депутатів? Парламент на таке обрізання власної кількості піде?
Валерій Гончарук: Питання про зменшення кількості депутатів піднімалося вже неодноразово. Зокрема, якщо ми згадаємо референдум 2001 року, то там ставилося питання, щоб скоротити депутатських корпус з 450 до 300 депутатів.
– Але там мала бути друга палата.
Валерій Гончарук: Верхня палата.
І багато політичних сил спекулюють на цьому питанні. Справа в тому, що якщо ми візьмемо парламенти інших країн світу, Великобританії, наприклад,то ми маємо там 650 депутатів. Тобто, український парламент не є найбільший.
І насправді не це найбільша проблема, що велика кількість депутатів. Проблема, очевидно,у функціональних навантаженнях, які парламент має де-факто, які він виконує на практиці.
І, очевидно, ми також розуміти, що парламент – це відображення суспільства. От ті суспільні настрої, які представлені у нас в Україні, то вони представлені в тій чи в іншій мірі саме так у парламенті. І коли виборці голосують, то, очевидно, треба так само говорити про відповідальність не лише парламенту і парламентарів, але і про власну відповідальність.
Треба розуміти просто, які критерії, коли ми обираємо того чи іншого депутата. Ні для кого не секрет, що створюються масовані машини підкупу виборців. І очевидно, що й такий критерій спрацьовує для голосування. І, зрештою, треба звернути увагу на те, що ми маємо…
– А люди відповідально ставляться до підкупу. Раз підкупили, то, значить, треба.
Валерій Гончарук: Тоді не має чого говорити, що у нас недієздатний парламент і депутати якісь не такі.
– Просто вже давно кажуть політики: ви беріть, що дають, а голосуйте так, як вважаєте за потрібне.
Валерій Гончарук: У цьому плані все-таки парламент, як би там не було, є отакий відкритий інститут, він діє публічно. Натомість ми чомусь не говоримо про те, скільки там працює сьогодні в Кабміні, в Адміністрації Президента, ми не говоримо про те, якими вони користуються пільгами, зарплатами.
– Але ж це депутати «нарізають» пільги.
Валерій Гончарук: Висвітлення діяльності отаких органів влади, виконавчих органів влади, тим більше, що коли ми говоримо про місцеві органи влади, то це є не менш важливим завданням. Тому що насправді ми маємо проблему з парламентом, з якісним складом його. Але знову ж таки тут треба говорити про взаємну відповідальність суспільства і тієї політичної еліти, яку ми маємо на сьогоднішній день.
Світлана Заліщук: Але це вічна тема: курка чи яйце? Запит і пропозиція. Хто відповідальний: політик, який підкуповує виборця, чи виборець, який купується? Тобто, мені здається все ж таки, що в українському суспільстві є величезний запит на нову пропозицію, просто її немає. Ось у чому проблема.
Якби з’явилася сьогодні сила, яка, по-перше, відкрила б повністю фінансування і показала, що ми фінансуємося за той політичний фонд, який чесно зареєстрований, ми не здійснюємо підкупу виборця, ми пропонуємо абсолютно нову команду, в яких реально немає корупціонерів.
– До речі, наскільки у виборців затребувані оці критерії чесності базові, як Ви їх називаєте?
Світлана Заліщук: Дуже затребувані! Ми зробили соціологічне дослідження свідомо, щоб зрозуміти, чи цікаво це виборцям. І ми побачили, що з 65% до 80% всіх виборців в Україні, причому і на сході, і на півдні немає якоїсь сильної відмінності від тих, хто голосує за Регіони чи за опозицію, чи за нові сили у тому числі, підтримують ці критерії. Інша справа, що немає політиків, які реально пропонують ці критерії. Ось у чому справа!
Але знову ж таки, мені здається, що тут принципова річ, що якщо з’явиться пропозиція, то, безумовно, суспільство відреагує відповідним чином. У 2004 році якраз було дуже показово, що, коли відбулася Помаранчева революція, Майдан, коли з’явився шанс на новий підхід до політики, люди відреагували на це.
– Валерію, Ви займаєтеся виборчими технологіями, поясніть, будь ласка: чому запит є, а пропозиції немає?
Валерій Гончарук: Питання у тому, що ми маємо більш-менш сталу партійну систему і політичних гравців. І, зрозуміло, що саме ці політичні гравці контролюють не лише політичну сферу, а й економічну сферу. І тому питання щодо нового політичного проекту, то ми повинні розуміти, що цей проект повинен для того, щоб нормально його «розкрутити», мати достатньо серйозну фінансову підтримку.
І в цьому сенсі ті політичні проекти, які сьогодні з’явилися нові, так як «Україна – Вперед!», багато хто говорить, що це абсолютно технологічні проекти, за якими внутрішньо нічого не стоїть, але стоять достатньо серйозні фінанси. Для проведення рекламної кампанії потрібні достатньо серйозні кошти. Для просування в регіонах це також потрібно.
– Ще запитання від слухача.
Слухачка: Нам треба зараз побороти ситуацію, переломити виборцям треба. Треба, щоб до влади прийшли національні сили, які вболівають за Україну.
От у мене в руках газета: «Чому опозиція бореться сама з собою?». «УДАР» дає свого кандидата. І тут же в цій газеті говориться: а от Андрій Іллєнко має отаке резюме в кінці.
Валерій Гончарук: Дійсно, ми маємо ситуацію, за якої і «УДАР», і «Батьківщина» висунули кандидатів практично у кожному окрузі.
Але треба говорити і інше. Про те, що список «Батьківщини» – це не список лише партії «Батьківщина». Це об’єднання багатьох політичних сил: той же «Фронт змін», та ж «Громадянська позиція» Гриценка, той же НРУ, Партія «Реформи і порядок»… Я просто всі ці політичні сили не буду перераховувати. І це вже приклад певної консолідації. Коли вони домовлялися щодо висування одного кандидата, то це було певне узгодження. Але треба говорити також, що всі ці політичні сили мають власні інтереси.
До речі, якщо ми говоримо про «Свободу» і «Батьківщину», то у них список узгоджений. «Свобода» має 35 кандидатів, всі інші – це кандидати від цієї Об’єднаної опозиції. Тому там є певне узгодження.
Але є суто технологічні речі. Багато з цих кандидатів не дійдуть до кінця виборів, вони просто будуть зніматися. Але знову ж таки, за якими критеріями вони будуть зніматися, і будуть певні політичні домовленості і певні політичні торги. Тому до цього треба відноситися прагматично.
– Нещодавно відомий політик, заступник секретаря РНБО Нестор Шуфрич сказав, що найближчих 10 років нових політиків в Україні не буде.
Світлано, на Вашу думку, наскільки це вдалий прогноз?
Світлана Заліщук: Я думаю, що це бажання одного з партійців Регіонів. Власне, з їхнього концепту підходу до того, як вони пропонують, навіть їхньої політичної сили, це може відображати їхнє бачення того, як має відбуватися політичний процес.
Але я думаю, що це суспільство якраз зацікавлене в абсолютно протилежному, щоб в українській політиці з’явилося якомога більше і замістило не на одну третину нинішній парламент, а на дві третини. Бажано, щоб і у виконавчій владі так само.
І якраз ми повертаємося до боротьби опозиції, про що прозвучало питання раніше. Мені здається, на тактичному рівні опозиції вигідно кооперуватися, консолідуватися для того, щоб вони не ділили між собою голосів на округах.
Але, зі стратегічної точки зору, конкретність якраз вигідна суспільству і вигідна Україні в принципі. Чим більше з’явиться нових сил, які будуть конкурувати між собою, я говорю не просто за голоси, а будуть конкурувати своїми ідеями, своїми програмами, своїми підходами, отоді у виборця з’явиться можливість ставити цю ж оцінку.
Навіть по опозицію і по «УДАРу», що ми бачимо? «УДАР» реально спромігся набрати досить багато нових облич, представників громадянського суспільства. І перша десятка, друга десятка представляють абсолютно нові обличчя, які досі не були в парламенті, люди з якимось ім’ям, з кредитною історією. І це є позитивно.
Другий момент. Ми бачимо, що, зокрема, партія «УДАР» підписала з нами угоду про співпрацю, з громадянським рухом «Чесно», де вони взяли до уваги і виключили низку партійців зі своїх списків. Хоча, я наголошую, не всіх. І чимало людей, про яких ми дослідили, там залишилося.
– До речі, багато партій казали про співпрацю з вами: від Партії регіонів і закінчуючи Об’єднаною опозицією «Батьківщина».
Світлана Заліщук: Це була наша принципова позиція, що ми, виробивши ці критерії, запропонували співпрацю абсолютно усім політичним силам, які мають шанс…
– Всі сказали: добре!
Світлана Заліщук: Ні, не всі сказали. Які мали шанс пройти у парламент.
Партія регіонів – ми зустрічалися з паном Тігіпком у його кабінеті, він сказав, що візьме нашу угоду до обговорення на політичній раді і повернеться з певними пропозиціями, чи будуть вони враховувати, чи не будуть. Але, зрештою, відповідь їхня була негативна. Вони сказали, що ми за чесні вибори загалом, але от конкретику – це…
– А наскільки щиро опозиція з вами співпрацює?
Світлана Заліщук: Процес був дуже нелегкий. І ми добивалися з ними зустрічі кілька місяців. Мені здається, що, зрештою, вони вийшли на якусь таку декларацію. Це було в червні, коли вони все ж таки зустрілися з представниками громадянського суспільства і нашим рухом «Чесно». Коли їхні лідери їздили по регіонах, на кожному ефірі їх запитували: якщо ви кажете, що ви – інші, що ви – чесні, чому ви не берете зобов’язання стосовно того, що ваші люди будуть персонально голосувати, покажуть нарешті декларації, будуть ходити на роботу і так далі? І після цього опозиція оприлюднила декларацію про їхні зобов’язання.
Низку з них вони взяли ще до наступних виборів, вони сказали, що ще у цій каденції вони будуть голосувати персонально. Останніх кілька днів ми промоніторили – вони це робили. Побачимо, наскільки це їм вдасться ще у вересні це зробити?
Валерій Гончарук: Справа у тому, що проблематичним було питання формування виборчих списків практично усіма політичними силами.
– А яка природа проблеми?
Валерій Гончарук: Тому що критерії, за якими вони формувалися, загалом для суспільства так і не були озвучені. Тобто, хто туди потрапляв, чому туди потрапляли, ми можемо лише здогадуватися і говорити там про непрямі наші здогади.
І це призводить до того, що і в списку Об’єднаної опозиції, і в списку «УДАР», вже не кажучи про Партію регіонів і комуністів, є достатньо персоналій, по яких є дуже багато питань, чому вони туди потрапили. І коли ми говоримо про те, що цей парламент, цього скликання, страждав такою хворобою, як «тушкізм» («тушки» такі були, тому що фракція БЮТ скоротилася на третину), то ми можемо говорити про те, що багато таких персоналій сьогодні потрапили у ці списки, які є такими потенційними «тушками». Питання лише в тому, на якому етапі і на яких умовах вони зможуть перейти до провладної політичної сили?
– Все частіше найбагатші громадяни України відмовляються від того, щоб балотуватися кандидати у депутати. Чому так відбувається? Наскільки ефективними вони були законотворцями? І чи означає це, що люди з великими статками відмовляються від впливу на політику?
Світлана Заліщук: Я так не сказала б. Я сказала б, навпаки, сьогоднішня структура взагалі політики, суспільства є така, що в нас є олігархічні клани, які володіють, по-перше, партією, футбольною командою і медіа-засобом для того, щоб якраз контролювати свої бізнес-активи. І якщо кілька мільйонерів вийшло і сьогодні не балотується у політику, то це свідчить про те, що вони переконані, що політична система настільки законсервована і настільки ними контрольована, що їхньому бізнесу нічого не загрожує.
Але це знову ж таки питання до суспільства: яким чином змінити цей підхід, яким чином змінити структуризацію цього суспільства, яким чином нові сили можуть приходити до влади?
Валерій Гончарук: Справа у тому, що діяльність їх законодавча не ефективна. І тут не треба мати ніяких ілюзій. Це перше.
А друге – навіщо їм іти у парламент, якщо вони мають свої лобістські угруповання в цьому парламенті? Для них (мільйонерів – ред.) простіше провести 10, 15, 20 депутатів і лобіювати свої інтереси, а самим не займатися оцією «брудною» роботою, нехай ходять і давлять на кнопки інші, які в них виконують функції водіїв, масажистів і інші, не менш благородні, професії.
Open all references in tabs: [1 – 4]