Пинзеник: В угоді про ЗВТ у рамках СНД немає вільної торгівлі
Віктор Пинзеник, міністр фінансів уряду Тимошенко, чотири рази був віце-прем’єром (у тому числі й першим) різних урядів України, зараз очолює Український фонд підтримки реформ. Навіть коли Пинзеник звільнився з посади міністра фінансів через незгоду з бюджетним законом 2009 року, у його неурядовому офісі ще довго висів виборчий портрет Тимошенко з Тигрюлею. Він дозволяв собі критикувати рішення, дії, але ніколи не критикував персоналії своїх політичних соратників. Ми поставили Віктору Пинзенику кілька запитань.
НЕХАЙ КС РОЗТЛУМАЧИТЬ НОРМУ ПРО РІВНІСТЬ ГРОМАДЯН ПЕРЕД ЗАКОНОМ
Вікторе Михайловичу, коли рік тому після вашого нетривалого лікарняного я запитала вас про здоров’я, ви відповіли так: краще, ніж в української економіки. Який зараз стан українського економіки?
Я і зараз скажу, що моє здоров’я краще, ніж здоров’я української економіки.
А як оціните стан здоров’я українських реформ?
Дуже складне запитання. Зміни є. Країна виходить з жахливих, я би навіть сказав, драматичних цифр бюджетного дефіциту. Нинішні розміри дефіциту також недобрі, але це не ті цифри, які оцінювалися в абсолютних розмірах у понад сто мільярдів гривень, а у відносних показниках – на рівні проблем Греції. Позитивним я вважаю крок щодо скорочення адмінапарату. Хоча, як на мене, воно не системне і не завершене, слід було зробити перегляд функцій, а потім під це скорочувати апарат.
Я не можу зрозуміти, для чого проводилися зміни в Бюджетний кодекс. Не бачу позитиву в прийнятті Податкового кодексу. Не можу однозначно оцінити пенсійну реформу. Вона звелася до проблеми віку. Так, ця проблема гостра, і Україна мала її вирішити. Але якщо вже зачепили проблему пенсій, то треба було вилікувати її інші серйозні хвороби. Бо є ще одна проблема – несправедливість. І закон мав установити єдині умови для всіх пенсіонерів. Не може бути такого, що різні категорії живуть за різними правилами.
Як оцінити реформу, коли не зроблено таку очевидну річ?
Ви вважаєте, що слід було скасувати нинішні елітні пенсії?
На жаль, не вважаю. Бо це рішення було б програне в Конституційному суді. Він раніше вже приймав рішення щодо існуючих пенсій, розтлумачив, що змінювати їх не можна. Хоча й Конституційний суд у своїй позиції щодо неможливості змінити вже існуючі пенсії неправий.
Бо судді Конституційного суду мають такі самі елітні пенсії й хочуть мати їх надалі?
Я допускаю, що це було елементом їхньої мотивації. Але хочу, щоб Конституційний суд дав трактування норми Конституції, де написано, що всі громадяни рівні перед законом.
Що означає “рівність перед законом”? Що я така сама людина, як суддя. Така сама людина, як робітник. І до мене, і до нього має застосовуватися один закон. Це пряма вимога Конституції. І, напевно, колись ми прийдемо до дотримання цієї вимоги.
Як ви оцінюєте основні параметри бюджету, ухваленого в першому читанні? Ви б поставили свій підпис під цим документом?
Ні, не поставив би. Бо там багато речей, які мені не подобаються. Але цей бюджет у деяких важливих аспектах кращий, ніж бюджет 2009 року, який я не підписав.
Нагадаю, що цей документ покликаний дати відповіді на дві групи питань. З одного боку, це баланс надходжень та видатків. Мета бюджету – тримати рівновагу всієї країни, порушення якої відчуваємо в цінах обмінному курсі, ще в чомусь непередбачуваному. Це перша функція. Ми вже призабули про неї, бо країна довгий час не мала серйозних проблем бюджетної рівноваги. Ми мали ситуацію: сто мільярдів гривень доходу та сто десять – видатків. Десять мільярдів нерівноваги не були проблемою. Продали завод, позичили – і все. Але коли дірка стала в сотні мільярдів, – це дуже серйозна проблема. Коли дірка розміром у десять мільярдів, є гарантія, що люди отримають все передбачене законом, а коли сто – такої гарантії немає. Громадяни стають заручниками ситуації. Позичати гроші? А чи позичать нам? Так ось з балансом зараз проблеми вирішуються.
Крім того, головний фінансовий документ країни цікавить усіх з точки зору структури видатків та їх ефективності. У цій частині є хронічні вади. Бюджет на наступний рік не відбиває реформ у окремих секторах, які давно вже перезріли. Це і енергетичний сектор, і медична система, і освіта. Але тут потрібна спочатку програма дій за секторами, а потім – відбиття їх у бюджеті.
У ЗВТ СНД ПРАКТИЧНО НЕМАЄ ВІЛЬНОЇ ТОРГІВЛІ
З 1 січня 2012 року починає діяти угода про ЗВТ в рамках СНД. Чи існує тверезий розрахунок вигод від вільної торгівлі в рамках СНД, враховуючи, що до переліку вилучень увійшли газ, нафта, цукор, метал? Чого в цій угоді більше, економіки чи політики?
Економіки в цій угоді небагато. Може, під лупою хтось щось знайде.
Що зміниться з 1 січня? Газ наприкінці цього року продавався по 410 доларів. Бо дуже високе експортне мито. Наступного року він знову продаватиметься з експортним митом. А де вільна торгівля, яка не передбачає експортних мит?
Ідемо далі. Що зміниться з умовами поставок українського металу на російський ринок? Нічого. Як були попередні угоди з вилученнями, причому щодо фундаментальних енергетичних носіїв, так нічого й не змінилося зараз.
Перша угода була підписана 1993 року. Але казали, що вона не працювала, а ця працюватиме.
Скажіть, а чим вони відрізняються? І що в них є спільного? Ні в тій, ні в іншій угоді немає вільної торгівлі. Там є вилучення, тут є вилучення. І якщо вилучити газ і нафту, які є в основі всього, то наш виробник апріорі програє. Російські підприємства купують газ за цінами суттєво нижчими. А умови для продажу діють однакові. Як можна конкурувати в таких умовах?
Місія МВФ завершиться в Україні 4 листопада, і навряд чи ми отримаємо гроші. Як припинення співпраці із МВФ відіб’ється на українській економіці?
Співпраці вже немає півроку. Діалог є, грошей нема. Черговий перегляд програми не відбувся, бо країна не виконала низки умов. Якщо знайдуть компроміс та умови будуть виконані (я би вважав це правильним), то відновиться співпраця. Якщо умови виконані не будуть, то не варто очікувати на благодійну поведінку Міжнародного валютного фонду.
Чи несе криза єврозони якісь суттєві ризики для України?
Країна має величезний зовнішній борг, понад 120 мільярдів доларів, 53 вона має погасити протягом року. Наші валютні резерви – менш як 34 мільярди. Якщо не позичимо гроші, то матимемо серйозні проблеми. Це не нова ситуація. Вона супроводжує нас із 2008 року й змушує постійно хвилюватися.
Як проблеми єврозони пов’язані з нами? Якщо ускладниться ситуація в кількох країнах, то банківська система Європи, яка позичала цим країнам гроші, отримає удар. Нам буде непросто позичити гроші навіть для погашення боргів. Хоча я вірю, що консолідовані дії Європи дадуть змогу утримати стабільність. Але це не вирішує наших проблем. Є дуже вразливі позиції, сформовані тут, в Україні. І це слід вирішувати. Проблемами Заходу можна пояснювати наші власні проблеми, але від цього пояснення вони не зникають. Їх треба вирішувати самим.
НЕ МОЖУ ЗНАЙТИ ПРИЧИНИ ДЛЯ РІШЕННЯ НБУ ПРО ОБМІН ВАЛЮТИ З ПАСПОРТОМ
З приводу ініціативи НБУ про купівлі валюти з паспортом було багато припущень. У вас склалася думка про це?
Ніякої. Знайти мотивацію цього рішення не можу. Якщо спробують сказати, що це обмежує купівлю валюти, – то це не так. Бо воно купівлю не обмежує. Не проблема купити долари в країні. Колись уже вводили обмеження. А після скасування обмежень легальні обороти купівлі-продажу зросли в десять разів. Де вони взялися? Вони ж не впали з неба. Вони просто вийшли з тіні. Ця норма не дає нічого, крім збільшення тіньових оборотів.
Ми напередодні Дня Незалежності робити опитування про те, хто є найбільшим українофобом в Україні. Один з експертів сказав, що це олігархи, він назвав їх українофагами – пожирачами України. По-вашому, чи здатна країна, де панує олігархат, провести реформи?
У таких запитаннях є сильний елемент приреченості, бо олігархи в нас уже є.
Чи можливо їх ввести в русло життя за правилами? Вважаю, що можливо. У 2005 році був великий прогрес у сплаті податків. Тоді ми закрили багато дірок, тіньових схем, поставили всіх у рівні умови. Й олігархи стали справно платити податки.
Субвенції, дотації з бюджету для своїх підприємств – це одне. А ще, наприклад, коли небідні люди беруть безкоштовно землю під інноваційне виробництво, дешево отримують потужності для генерації електроенергії, виділяють собі кредит у державному банку та грошима державного фонду платять відсотки за кредитами. А потім у НКРЕ затверджують собі “зелений тариф”, за яким продає державі енергію за 5 гривень за кВт/год.
Я і сам шокований таким розміром зеленого тарифу. Це просто викачування соків за рахунок інших секторів. Моя мрія – дожити до того часу, коли бізнес не лізтиме в політику. Але для цього має бути реалізована політична воля на зміни, коли займатися бізнесу політикою стане непотрібним..
За даними журналу “Кореспондент”, за півтора року кількість мільярдерів з партії влади зросла в півтора раза. Не найкраще тло для формування довіри до реформ, чи не так?
Тут є елемент гри цифр, яку не всі люди розуміють. Сотка землі в Києві зараз коштує в рази дорожче, ніж десять років тому, але значно дешевше, ніж у 2008 році. Мова йде про ту саму землю… Залежно від умов істотно змінюється капіталізація (вартість майна, землі). Коли економіка піднімається, поліпшується фінансовий стан, зростає капіталізація. Дуже хотілося б, аби зрозуміли наші олігархи: можна отримати значно більше, якщо дати можливість розвиватися всій країні. Можна мати зараз десять мільярдів. І тільки за рахунок створення умов для розвитку країни майно через рік-два коштуватиме двадцять мільярдів. І не треба думати про тіньові схеми, про офшори. Розвиток країни зумовлює примноження багатства. Неможливо побудувати комунізм в окремо взятому будинку. Кому потрібне м’ясо, якщо люди не мають, за що його купити? Його ж не їстимуть тоннами заможні люди – власники підприємств.
За даними Держкомстату, інфляція за вересень цього року порівняно з вереснем минулого становила 9 відсотків. Наскільки реальний цей показник?
Не 9, а 5,9. Я не маю підстав не довіряти цій цифрі.
А я маю. Щотижня дорожчали продукти.
За останні дванадцять місяців інфляція була 5,9%. Не можна оцінювати інфляцію за однією-двома товарними позиціями. Бо споживання беруть середнє по країні, індекс цін рахується за величезним переліком позицій. У таких умовах з деяких позицій можливе й зростання в рази.
ЯКБИ МИ ПІДПИСАЛИ УГОДУ ПРО ЗВТ З ЄВРОПОЮ, ТО БАЛАНС ТОРГІВЛІ ПОКРАЩИВСЯ Б
За дев’ять місяців дефіцит поточного рахунку зріс у десять разів порівняно із січнем-вереснем минулого року. Прокоментуйте цю цифру.
На жаль, проблема є. Основою поточного рахунку є співвідношення товарного експорту-імпорту. Воно погіршується. І я не очікую, що тут буде прорив. Прорив міг би бути, якби ми підписали угоду про ЗВТ з Європою. Тоді могло бути зростання українського експорту за рахунок нових експорних можливостей. Або при серйозних змінах інвестиційного клімату в позитивному напрямі. Але тут теж нема прогресу. Скоріше навпаки.
Останнім часом активно обговорюється реорганізація фінансового блоку уряду. Зокрема, підпорядкування Мінфіну податкової та митниці. Чи реалізує владна команда ці наміри? Ви ж теж колись були не проти такої реорганізації?
Не просто був не проти. Я був великим прихильником цього кроку і вітав би його. Проте одного бажання міністра фінансів тут мало. Бо мусить бути запит на таке рішення, а я сумніваюся, що такий запит з’явиться. Такого підпорядкування зараз немає.
Я вітав би і об’єднання цих структур. Бо, по суті, і митниця і ДПІ – це податкові органи, які виконують одну функцію, збирають податки, тільки в різних місцях. Одні – всередині країни, а інші на кордоні. Податки мають бути в одному органі, і було б правильно, якби цей орган підпорядковувався Мінфіну.
Віддати податкову та митницю Мінфіну – це позбавити хлібного місця двох жирних котів. Навіть не персоніфікую ці поняття й посади – у податковій та митниці завжди сидять зручні, потрібні владі люди. Це не вкладається в русло сучасної політичної традиції…
Ви мене запитали про річ, яка потрібна країні чи “жирним котам”? Я оцінюю ефективність рішення. Я припускаю, що це рішення може нічого не дати, якщо не ті “коти” сидять при владі, але сама ідея правильна і дуже ефективна, коли «коти» правильні. Але при неправильній системі організації не буде і «правильних котів».
У нас начебто впроваджують автоматичне відшкодування ПДВ. Ви вірите, що намір дійде до реалізації?
Я б дуже хотів, щоб воно було реалізоване. Але не дуже вірю, що буде. І базуватися воно має на іншій філософії стягнення податків – на основі подання електронних декларацій.
Електронне декларування всіма суб’єктами дає змогу легко виявляти і боротися з «лівими» схемами. Немає проблем із відшкодуванням. Не треба нікуди їздити з перевірками. У цій системі фінансових потоків, які можна “очолити”, не існує. Бо все відкрито. У системі електронного декларування неможливо сказати, що я “не повернув ПДВ, бо не перевірили агентів”. При електронній звірці, якщо немає розбіжностей, нема причин не повертати ПДВ. У цій схемі мало хто зацікавлений. Такого роду кроки, зроблені нами у 2008 році, зустріли шалений опір і не були завершені. А після моєї відставки податкова припинила навіть давати інформацію Мінфіну.
ЯКБИ В СУДІ РОЗГЛЯДАЛИ ВІДКАТИ, А НЕ ГАЗОВІ УГОДИ, УСІ Б ЗРОЗУМІЛИ ЦЕЙ ПРОЦЕС
На одному з телеефірів, присвячених Тимошенко, Богословська казала, що ви були на січневому засіданні кабміну 2009 року, де нібито обговорювалися директиви Тимошенко та пропонована ціна газу. Казала, що ви були дуже критичні щодо угод.
Я був на тому засіданні. Там не було оціночного обговорення, там просто задавали запитання. Я задав багато запитань.
І нічого доброго про ці угоди не скажу. Вони жахливі. Але це політичне рішення. І відповідальність за політичні рішення слід шукати в політичній площині. Тому я не скажу нічого доброго і про суд. Якби елементом справи було явище відкатів, усі зрозуміли б цей процес. Але коли йдеться про політичне рішення, тут не може бути судового переслідування.
Сьогодні, коли під рефрени про євроінтеграцію та економічну розбудову відбуваються жорсткі політичні дії влади, я економістам задаю таке запитання. Чи існує прямо пропорційна залежність між станом політичних свобод та економічним розвитком?
Безумовно. Інколи нав’язується думка, що без демократії можна чогось добитися в економіці. Не можна. Політичні та економічні свободи пов’язані. Одне без іншого неможливо.
Розмовляла Лана Самохвалова
Tags: Віктор Пинзеник