Пинзеник: В соглашении о ЗСТ в рамках СНГ нет свободной торговли
Виктор Пинзеник, министр финансов правительства Тимошенко, четыре раза был вице-премьером (в том числе и первым) разных правительств Украины, сейчас возглавляет Украинский фонд поддержки реформ. Даже когда Пинзеник уволился с поста министра финансов из-за несогласия с бюджетным законом 2009 года, в его неправительственном офисе еще долго висел избирательный портрет Тимошенко с Тигрюлей. Он позволял себе критиковать решения, действия, но никогда не критиковал персоналии своих политических соратников. Мы поставили Виктору Пинзенику несколько вопросов.
ПУСТЬ КС РАСТОЛКУЕТ НОРМЫ О РАВЕНСТВЕ ГРАЖДАН ПЕРЕД ЗАКОНОМ
Виктор Михайлович, когда год назад после вашего недолгого больничного я спросила вас о здоровье, вы ответили так: лучше, чем у украинской экономики. Каково сейчас состояние украинской экономики?
Я и сейчас скажу, что мое здоровье лучше, чем здоровье украинской экономики.
А как оцените состояние здоровья украинских реформ?
Очень сложный вопрос. Изменения есть. Страна выходит из ужасных, я бы даже сказал, драматических цифр бюджетного дефицита. Нынешние размеры дефицита также нехорошие, но это не те цифры, которые оценивались в абсолютных размерах в более ста миллиардов гривен, а в относительных показателях – на уровне проблем Греции. Положительным я считаю шаг по сокращению админаппарата. Хотя, мне кажется, оно не системное и не завершено, следовало сделать просмотр функций, а потом под это сокращать аппарат.
Я не могу понять, для чего проводились изменения в Бюджетный кодекс. Не вижу позитива в принятии Налогового кодекса. Не могу однозначно оценить пенсионную реформу. Она свелась к проблеме возраста. Да, эта проблема острая, и Украина должна ее решить. Но если уж затронули проблему пенсий, то надо было вылечить ее другие серьезные болезни. Потому что есть еще одна проблема – несправедливость. И закон должен установить единые условия для всех пенсионеров. Не может быть такого, что различные категории живут по разным правилам.
Как оценить реформу, когда не сделана такая очевидная вещь?
Вы считаете, что следовало отменить нынешние элитные пенсии?
К сожалению, не считаю. Потому что это решение было бы проиграно в Конституционном суде. Он ранее уже принимал решение о существующих пенсиях, растолковал, что менять их нельзя. Хотя и Конституционный суд в своей позиции относительно невозможности изменить уже существующие пенсии неправ.
Потому что у судей Конституционного суда такие же элитные пенсии и они хотят иметь их в дальнейшем?
Я допускаю, что это было элементом их мотивации. Но хочу, чтобы Конституционный суд дал трактовку нормы Конституции, где написано, что все граждане равны перед законом.
Что означает “равенство перед законом”? Что я такой же человек, как судья. Такой же человек, как рабочий. И ко мне, и к нему должен применяться один закон. Это прямое требование Конституции. И, наверное, корда-то мы придем к соблюдению этого требования.
Как вы оцениваете основные параметры бюджета, принятого в первом чтении? Вы бы поставили свою подпись под этим документом?
Нет, не поставил бы. Потому что там много вещей, которые мне не нравятся. Но этот бюджет в некоторых важных аспектах лучше, чем бюджет 2009 года, который я не подписал.
Напомню, что этот документ призван дать ответы на две группы вопросов. С одной стороны, это баланс поступлений и расходов. Цель бюджета – держать равновесие всей страны, нарушение которого чувствуем в ценах, обменном курсе, еще в чем-то непредсказуемом. Это первая функция. Мы уже подзабыли о ней, потому что у страны долгое время не было серьезных проблем бюджетного равновесия. У нас была ситуация: сто миллиардов гривен дохода и сто десять – расходов. Десять миллиардов неравновесия не были проблемой. Продали завод, заняли – и все. Но когда дыра стала в сотни миллиардов, – это очень серьезная проблема. Когда дыра размером в десять миллиардов, есть гарантия, что люди получат все предусмотренное законом, а когда сто – такой гарантии нет. Граждане становятся заложниками ситуации. Занимать деньги? А одолжат нам? Так вот с балансом сейчас проблемы решаются.
Кроме того, главный финансовый документ страны интересует всех с точки зрения структуры расходов и их эффективности. В этой части есть хронические недостатки. Бюджет на следующий год не отражает реформ в отдельных секторах, которые давно уже перезрели. Это и энергетический сектор, и медицинская система, и образование. Но здесь нужна сначала программа действий по секторам, а затем – отражение их в бюджете.
В ЗСТ СНГ ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ СВОБОДНОЙ ТОРГОВЛИ
С 1 января 2012 года начинает действовать соглашение о ЗСТ в рамках СНГ. Существует ли трезвый расчет выгод от свободной торговли в рамках СНГ, учитывая, что в перечень изъятий вошли газ, нефть, сахар, металл? Чего в этой сделке больше, экономики или политики?
Экономики в этой сделке немного. Может, под лупой кто-то найдет.
Что изменится с 1 января? Газ в конце этого года продавался по 410 долларов. Потому что очень высокая экспортная пошлина. В следующем году он снова будет продаваться по экспортной пошлине. А где свободная торговля, которая не предусматривает экспортных пошлин?
Идем дальше. Что изменится с условиями поставок украинского металла на российский рынок? Ничего. Как были предыдущие соглашения с изъятиями, причем относительно фундаментальных энергетических носителей, так ничего и не изменилось сейчас.
Первое соглашение было подписано в 1993 году. Но говорили, что оно не работало, а это будет работать.
Скажите, а чем они отличаются? И что в них есть общего? Ни в том, ни в другом соглашении нет свободной торговли. Там есть исключения, здесь есть исключения. И если изъять газ и нефть, которые есть в основе всего, то наш производитель априори проигрывает. Российские предприятия покупают газ по ценам, которые существенно ниже. А условия для продажи действуют одинаковые. Как можно конкурировать в таких условиях?
Миссия МВФ завершится в Украине 4 ноября, и вряд ли мы получим деньги. Как прекращение сотрудничества с МВФ отразится на украинской экономике?
Сотрудничества уже нет полгода. Диалог есть, денег нет. Очередной пересмотр программы не состоялся, потому что страна не выполнила ряд условий. Если найдут компромисс и условия будут выполнены (я бы считал это правильным), то восстановится сотрудничество. Если условия выполнены не будут, то не стоит ждать благотворительного поведение Международного валютного фонда.
Несет ли кризис еврозоны какие-то существенные риски для Украины?
Страна имеет огромный внешний долг, более 120 миллиардов долларов, 53 она должна погасить в течение года. Наши валютные резервы – менее 34 миллиардов. Если не займем деньги, то у нас будут серьезные проблемы. Это не новая ситуация. Она сопровождает нас с 2008 года и заставляет постоянно волноваться.
Как проблемы еврозоны связаны с нами? Если осложнится ситуация в нескольких странах, то банковская система Европы, которая занимала этим странам деньги, получит удар. Нам будет непросто занять деньги даже для погашения долгов. Хотя я верю, что консолидированные действия Европы позволят удержать стабильность. Но это не решает наших проблем. Есть очень уязвимые позиции, сформированные здесь, в Украине. И это следует решать. Проблемами Запада можно объяснять наши собственные проблемы, но от этого объяснения они не исчезают. Их надо решать самим.
НЕ МОГУ НАЙТИ ПРИЧИНЫ ДЛЯ РЕШЕНИЯ НБУ ПРО ОБМЕН ВАЛЮТЫ С ПАСПОРТОМ
По поводу инициативы НБУ о покупке валюты с паспортом было много предположений. У вас сложилось мнение об этом?
Никакого. Найти мотивацию этого решения не могу. Если попытаются сказать, что это ограничивает покупку валюты, – то это не так. Ибо оно покупку не ограничивает. Не проблема купить доллары в стране. Прежде уже вводили ограничения. А после отмены ограничений легальные обороты купли-продажи выросли в десять раз. Где они? Они не упали с неба. Они просто вышли из тени. Эта норма не дает ничего, кроме увеличения теневых оборотов.
Мы накануне Дня Независимости делали опрос о том, кто самый большой украинофоб в Украине. Один из экспертов сказал, что это олигархи, он назвал их украинофагами – пожирателями Украины. По-вашему, способна ли страна, где царит олигархат, провести реформы?
В таких вопросах есть сильный элемент обреченности, потому что олигархи у нас уже есть.
Возможно ли их ввести в русло жизни по правилам? Считаю, что возможно. В 2005 году был большой прогресс в уплате налогов. Тогда мы закрыли много дыр, теневых схем, поставили всех в равные условия. И олигархи стали исправно платить налоги.
Субвенции, дотации из бюджета для своих предприятий – это одно. А еще, например, когда небедные люди берут бесплатно землю под инновационное производство, дешево получают мощности для генерации электроэнергии, выделяют себе кредит в государственном банке и деньгами государственного фонда платят проценты по кредитам. А потом в НКРЭ утверждают себе “зеленый тариф”, по которому продают государству энергию по 5 гривен за кВт / час.
Я и сам шокирован таким размером зеленого тарифа. Это просто выкачивание соков за счет других секторов. Моя мечта – дожить до того времени, когда бизнес не будет лезть в политику. Но для этого должна быть реализована политическая воля к изменениям, когда заниматься бизнесу политикой станет ненужно ..
По данным журнала “Корреспондент”, за полтора года количество миллиардеров из партии власти выросло в полтора раза. Не лучший фон для формирования доверия к реформам, не так ли?
Здесь есть элемент игры цифр, которую не все люди понимают. Сотка земли в Киеве сейчас стоит в разы дороже, чем десять лет назад, но значительно дешевле, чем в 2008 году. Речь идет о той самой земле … В зависимости от условий существенно изменяется капитализация (стоимость имущества, земли). Когда экономика поднимается, улучшается финансовое состояние, растет капитализация. Очень хотелось бы, чтобы поняли наши олигархи: можно получить гораздо больше, если дать возможность развиваться всей стране. Можно иметь сейчас десять миллиардов. И только за счет создания условий для развития страны имущество через год-два будет стоить двадцать миллиардов. И не надо думать о теневых схемах, об офшорах. Развитие страны предопределяет приумножение богатства. Невозможно построить коммунизм в отдельно взятом доме. Кому нужно мясо, если у людей не за что его купить? Его же не будут есть тоннами состоятельные люди – владельцы предприятий.
По данным Госкомстата, инфляция за сентябрь этого года относительно сентября прошлого составляла 9 процентов. Насколько реален этот показатель?
Не 9, а 5,9. У меня нет оснований не доверять этой цифре.
А у меня есть. Еженедельно дорожали продукты.
За последние двенадцать месяцев инфляция была 5,9%. Нельзя оценивать инфляцию по одной-двум торговым позициям. Потому что потребление берут среднее по стране, индекс цен считается по огромному списку позиций. В таких условиях по некоторым позициям возможен и рост в разы.
ЕСЛИ БЫ МЫ ПОДПИСАЛИ СОГЛАШЕНИЕ О ЗСТ С ЕВРОПОЙ, ТО БАЛАНС ТОРГОВЛИ УЛУЧШИЛСЯ БЫ
За девять месяцев дефицит текущего счета вырос в десять раз относительно января-сентября прошлого года. Прокомментируйте эту цифру.
К сожалению, проблема есть. Основой текущего счета является соотношение товарного экспорта-импорта. Оно ухудшается. И я не ожидаю, что здесь будет прорыв. Прорыв мог бы быть, если бы мы подписали соглашение о ЗСТ с Европой. Тогда мог быть рост украинского экспорта за счет новых экспортных возможностей. Или при серьезных изменениях инвестиционного климата в положительном направлении. Но здесь тоже нет прогресса. Скорее наоборот.
В последнее время активно обсуждается реорганизация финансового блока правительства. В частности, подчинение Минфину налоговой и таможни. Реализует ли властная команда эти намерения? Вы же тоже когда-то были не против такой реорганизации?
Не просто был не против. Я был большим сторонником этого шага и приветствовал его. Однако одного желания министра финансов здесь мало. Поэтому должен быть запрос на такое решение, а я сомневаюсь, что такой запрос появится. Такой подотчетности сейчас нет.
Я приветствовал бы и объединение этих структур. Ибо, в сущности, и таможня и ГНИ – это налоговые органы, которые выполняют одну функцию, собирают налоги, только в разных местах. Одни – внутри страны, а другие на границе. Налоги должны быть в одном органе, и было бы правильно, если бы этот орган подчинялся Минфину.
Отдать налоговую и таможню Минфину – это лишить хлебного места двух жирных котов. Даже не персонифицирую эти понятия и должности – в налоговой и таможне всегда сидят удобные, нужные власти люди. Это не укладывается в русло современной политической традиции …
Вы меня спросили о том, что нужно стране или “жирным котам”? Я оцениваю эффективность решения. Я предполагаю, что это решение может ничего не дать, если не те “коты” сидят у власти, но сама идея правильная и очень эффективна, когда «коты» правильные. Но при неправильной системе организации не будет и «правильных котов».
У нас якобы вводят автоматическое возмещение НДС. Вы верите, что намерение дойдет до реализации?
Я бы очень хотел, чтобы оно было выполнено. Но не очень верю, что будет. И базироваться оно должно на другой философии сбора налогов – на основе представления электронных деклараций.
Электронное декларирование всеми субъектами позволяет легко выявлять и бороться с «левыми» схемами. Нет проблем с возмещением. Не надо никуда ездить с проверками. В этой системе финансовых потоков, которые можно “возглавить”, не существует. Ибо все открыто. В системе электронного декларирования невозможно сказать, что я “не вернул НДС, поскольку не проверили агентов”. При электронной сверке, если нет разногласий, нет причин не возвращать НДС. В этой схеме мало кто заинтересован. Такого рода шаги, предпринятые нами в 2008 году, встретили яростное сопротивление и не были завершены. А после моей отставки налоговая прекратила даже давать информацию Минфину.
ЕСЛИ БЫ В СУДЕ РАССМАТРИВАЛИ ОТКАТ, А НЕ ГАЗОВЫЕ СОГЛАШЕНИЯ, ВСЕ БЫ ПОНЯЛИ ЭТОТ ПРОЦЕСС
На одном из телеэфиров, посвященных Тимошенко, Богословская сказала, что вы были на январском заседании Кабмина 2009 года, где якобы обсуждались директивы Тимошенко и предлагаемая цена газа. Говорила, что вы были очень критичны относительно соглашений.
Я был на том заседании. Там не было оценочного обсуждения, там просто задавали вопросы. Я задал много вопросов.
И ничего хорошего об этих соглашения не скажу. Они ужасны. Но это политическое решение. И ответственность за политические решения следует искать в политической плоскости. Поэтому я не скажу ничего хорошего и о суде. Если бы элементом дела было явление откатов, все поняли бы этот процесс. Но когда речь идет о политическом решении, здесь не может быть судебного преследования.
Сегодня, когда под рефрены о евроинтеграции и экономическую перестройку происходят жесткие политические действия власти, я экономистам задаю такой вопрос. Существует ли прямо пропорциональная зависимость между состоянием политических свобод и экономическим развитием?
Безусловно. Иногда внушается мнение, что без демократии можно чего-то добиться в экономике. Нельзя. Политические и экономические свободы связаны. Одно без другого невозможно.
Беседовала Лана Самохвалова
Tags: Виктор Пынзенык