«Ми – не придаток кріпацький до «Межигір’я» – депутат Забзалюк
Чи вдасться опозиції довести, що її депутатів підкуповують? Про це Радіо Свобода розпитувало в народного депутата від БЮТ Романа Забзалюка.
– Сьогодні у нашій київській студії народний депутат України Роман Забзалюк, який вже став, можна сказати, героєм українських ЗМІ після того, як розповів про таємні переговори з лідером фракції «Реформи заради майбутнього» Ігорем Рибаковим, які закінчилися його тимчасовим переходом до цієї групи.
Але тепер пан Рибаков говорить, що пана Забзалюка там уже більше не чекають. І навіть не зрозуміло, чи вимагають, щоб віддав гроші.
Народний депутат України Тарас Чорновіл сьогодні повідомив зранку, що він виходить зі складу групи «Реформи заради майбутнього».
Пане Романе, чи Ви вважаєте, що це все ж таки ознака такої моральної реакції на Вашу заяву?
На цей короткий час, що мені довелося, спілкуватися з паном Рибаковим, то я для себе вималював психологічний портрет цієї групи. І скажу, що здебільшого там ті люди, які зрадили свої політичні сили.
З іншого боку, я звернув увагу: неадекватне ставлення, наприклад, до Чорновола, до Задирка – стояло питання про їхнє виключення саме тому, що у них своя якась думка.
– Мене, чесно кажучи, дуже збентежила громадська реакція на Ваш вчинок. Тому що багато хто сприймає це, як якусь таку відвертість. Умовно кажучи, у людей відкрилися очі. Так, немов би ми взагалі не усвідомлювали, яким чином відбувається перехід людей з фракції до фракції і до таких груп, як група Ігоря Рибакова. Тому що ми тоді взагалі маємо сказати, що люди змінили свої політичні погляди.
Але тоді вони мають сказати, які політичні погляди, скажімо, у Партії регіонів чи у самого Рибакова, що люди до них приєднуються. Це важко визначити. У цьому, мені здається, існує серйозна проблема.
Але існує й інша проблема. Проблема, що люди, які йшли у «Батьківщину», теж не могли окреслити, багато хто з них, якихось поглядів на майбутнє.
– Я згоден з Вами. І в першу чергу, коли ми говоримо про політичну корупцію, а ця в принципі «хвороба» супроводжує багато каденцій Верховної Ради, то зверніть увагу і згадайте, пане Віталію, саме БЮТ, партія «Батьківщина», наполягала на застосуванні такої норми на цьому етапі розвитку нашого суспільства, як імперативний мандат, що унеможливило б фактично продаж інтересів виборців. Тому що це очевидно – перехід у більшості випадків пов’язаний з особистими преференціями або конкретними мотиваціями.
– А може, просто треба ретельніше добирати депутатів, ніж вважати, що їх можна зв’язати за руки і ноги?
– Погоджуюся.Тим паче Ваш авторитет – він є. І я спілкуюся зі своїми виборцями – вони прислухаються до Вашої думки. Тому я із задоволенням прийшов на ефір.
На мою точку зору, зараз, як ніколи, потрібне слово правди людям. І підказати, яким чином сьогодні можна прибрати цю кримінальну кліку, яка узурпувала владу в нашій державі, – це, в першу чергу, прискіпливо підходити до тих кандидатів, які будуть з’являтися на мажоритарних округах. Виборець повинен зрозуміти, що, по великому рахунку, його бюлетень, по-перше, – це зброя, яка нанесе удар по цьому режиму, по цьому криміналітету, а по-друге, бюлетень – це в якійсь мірі інвестиція. Якщо він правильно вкладе інвестицію, він отримає статок.
Статок який? Що він знайде собі, зрештою, робоче місце. Це не те, що обіцяв пан Янукович – утворення додаткових ще (пам’ятаєте?) 5 мільйонів робочих місць. А він утворив ще додатково 5 мільйонів гастарбайтерів і величезне бажання наших українців покинути територію, емігрувати.
– Скажімо, я – якийсь пересічний виборець, який прийшов на виборчу дільницю. Я хочу проголосувати за якусь опозиційну силу. І думаю: може, мені проголосувати за «Батьківщину»? Тим більше, лідер «Батьківщини» є ув’язнена, у Харкові.
До речі, зараз іде черговий суд по черговій справі Юлії Тимошенко, поки ми тут розмовляємо.
І я от починаю пригадувати: так, з одного боку, можна було б, а з іншого боку, якась кількість депутатів від «Батьківщини» перейшла до інших фракцій, стали «тушками». І де гарантія, що кадрова політика змінилася?
Яка кількість депутатів, скажімо, від «Батьківщини», не була учасниками ось цього захисту Юлії Тимошенко, коли був судовий процес, фактично утрималися від самої участі у судових процедурах? І це величезна частина навіть тих членів фракції, які залишилися.
Як довіряти? Це ж питання довіри. Не просто протесту, але й довіри. Як довіряти? Тому що Ви от повернулися, можна сказати, і розповіли про свої мотивації, коли Ви переходили до фракції «Реформи заради майбутнього». І вони, скажімо, виборцям зрозумілі. А яка кількість людей нікуди не повернулася! І ми вже знаємо, чому вони пішли.
– Згоден!
– Ну от! Як цю довіру повернути?
– В першу чергу, громадяни України повинні усвідомлювати: попри перекручування, по-перше, моральних цінностей, які ця диктатура перевертає з ніг на голову, по-друге, розуміти.
Наша політична сила, демократична сила, я вважаю, яка прагне до розвитку і утворення в нашій державі європейських цінностей, демократичної держави, завжди ставила за свою мету працювати на народ України, що непритаманно нашим політичним опонентам.
Хоча я вважаю, на сьогоднішньому етапі після узурпації влади в Україні це розпочалася вже визвольна боротьба по великому рахунку за визволення України від криміналітету як такого.
Так от, ми ставили мету однозначно: це розбудова України. Вони ставлять мету – використання України для особистого збагачення. І Ви маєте факти. І я маю факти. За ці два роки понад 100 мільярдів виведено з території України і перекачалися в кишені тих олігархів.
– Чесно кажучи, і раніше виводилися величезні кошти.
– Ну зараз, як ніколи. Це при тому, що вони заявляють: коштів немає, така біда в країні. Кошти є! Вони просто сьогодні крадуться у кожного громадянина.
Тому я все-таки вважав би, якраз коли появиться сьогодні така теза, а вона появиться, тому що, спілкуючись з Рибаковим, зрозумів, яку доктрину вони так само будуть застосовувати, що потрібна «третя сила», то оця «третя сила» на другий день, якщо її народ підтримає, зрадить цей народ і утворить більшість, яка підтримає політику, якщо це можна назвати «політикою», Януковича.
– Я з цим не сперечаюся, як Ви маєте побачити. Я маю на увазі тільки те, що політику Януковича може підтримати в результаті половина цієї другої сили. Розумієте? Люди не проголосують за якусь там партію Рибакова, будуть розуміти, що це партія союзників влади, проголосують за опозицію, а потім половина депутатів з опозиції виявиться у групі Рибакова. І що?
Що далі робити? Насправді це серйозне питання. Тому що це фактично безвихідь.
– Зверніть увагу, коли відбулося об’єднання демократичних опозиційних сил країни, і навіть якщо брати роботу КОД, то однозначно у програмних тезах буде визначено введення імперативної норми мандату, яка на цьому етапі не дасть можливість кримінальній олігархії просто купляти, як тушки, усю Верховну Раду.
– Пане Романе, імперативна норма мандату для депутатів – це приблизно те ж саме, як російська мова – державна для Партії регіонів. Для цього немає голосів у парламенті.
– Почекайте. Я переконаний, що у наступній каденції Верховної Ради буде утворена більшість демократична. Тому що я сьогодні звертаюся, користуючись нагодою, до громадян України: ви побачили, яку біду і яку трагедію несе ця влада, яка обіцяла «покращення життя вже сьогодні», підтримайте, будь ласка, опозиційні сили! Не подобається «Батьківщина» – підтримайте іншу політичну силу.
Більше того, візьміть на контроль, щоб перше зобов’язання, яке було взяте на себе опозиційними силами – це утворити національну державну комісію по розслідуванню злочинів режиму, практично руйнування Конституції, соціальних свобод і прав громадян, по-друге, це введення імперативної норми, яка не дасть можливість все-таки повернутися цим метастазам кримінальної олігархії у владні структури.
– Давайте помріємо?
– Давайте!
– У Верховній Раді України демократична більшість. Партія регіонів отримала якусь там незначну меншість голосів. Починається діяльність парламенту, і велика частина депутатів від Партії регіонів кажуть, що вони усвідомлюють злочинну сутність режиму, що вони розкаюються у тому, що вони взагалі підтримували, не мали достатньої інформації…
От і зараз, до речі, Тарас Чорновіл вийшов з групи «Реформи заради майбутнього» і приєднується до демократичної опозиції. Ви приймете таких людей?
– На мою точку зору, як громадянина, як народного депутата, не можна бути у будь-яких питаннях ортодоксальним. Не можна підходити з помстою до чогось. Багато зроблено злочинів…
– Так тоді який імперативний мандат?
– Імперативний мандат унеможливлює перебігання з однієї політичної сили в іншу у Верховній Раді. Депутат не має права переходити в іншу фракцію, тому що він делегований виборцями. Його партія рекомендувала, а делегували туди, у Верховну Раду, виборці. Так от, в першу чергу…
Я ж спілкуюся так само з депутатами, у тому числі й Партії регіонів. І серед них є люди, які розмірковують, грамотні, розуміють, до якої трагедії зараз веде оточення найближче Януковича, олігархічне, до якої трагедії, і в тому числі до катастрофи самої Партії регіонів. Вони згодні до політичної конкуренції, але не згодні до нищення держави, нищення опозиції.
Тому, я думаю, там треба так само мудро підходити у цих питаннях. І сьогодні, якби я сказав, що ми будемо мстити, будемо саджати, – це неправильно. В першу чергу, повинні понести покарання ті люди – ну, наприклад, Печерський суд. Це ж очевидно сьогодні, що він здійснив злочин, засуджуючи незаконно Юлію Тимошенко, Луценка. На місцях, в областях дуже багато прикладів, де опозиціонерів просто кидають за грати.
– Пане Романе, імперативний мандат – це насправді тавро на українському політичному класі. Це фактично така перманентна недовіра, тому що очевидно, що хтось обов’язково змушений буде втратити своє місце.
– От давайте з Вами відпрацюємо механізм повернення депутата, якщо він зрадив. Відкликання його.
– Відкликання – це інше, звичайно.
– В якісь мірі й імперативність.
– Але це не є якоюсь особливою українською хворобою.
Я дуже добре пам’ятаю факт з політичної історії Німеччини, коли у 1970-их роках був поставлений вотум недовіри соціал-демократичному уряду Віллі Брандта, який втратив тоді більшість. У парламенті керівник фракції Соціал-демократичної партії заборонив своїм депутатам брати участь у голосуванні, бо не вірив, що серед них не може знайтися перебіжчик. І досяг свого, тому що уряд втримався.
Але я вважаю, що це величезний ляпас по самій партії. І уряд втримався тому, що певна частина депутатів від опозиції його підтримала, а потім через роки дізналися, що, як і у вас сталося, за гроші. Причому східнонімецьких спеціальних служб. Ви уявляєте, як себе почуває німецький виборець, яким ошуканим у такій ситуації себе почуває?
Так що, я думаю, треба якісних людей. Доки ми не знайдемо якісних людей, ніякі імперативні мандати не спрацюють.
– Згоден! У тому числі й механізм відкликання. У тому числі розуміння, що це не обов’язково – за будь-яку ціну підтримати якусь політичну партію.
– Тим більше зараз будуть мажоритарники. Так?
– А якщо людина, яка зарекомендувала себе протягом багатьох років як патріот, який виступав і критикував цю владу і ті помилки, які були допущені опозицією, чому його не підтримати і не делегувати у Верховну Раду?
– У нас є слухач.
Слухач (переклад): Скажіть, будь ласка, як оскаржити у Печерському суді сфальшоване проти Тимошенко? У мене є матеріали, які це підтверджують. Оскаржити як?
– Ви прекрасно усвідомлюєте, тим паче, я так розумію, що Ви досвідчена людина у правовій сфері, зараз, на жаль, суди, прокуратура, силові структури перетворені в інструмент забаганок кримінальної олігархії. Тому безперечно спростування незаконного засудження Юлії Тимошенко, Юрія Луценка, багатьох інших опозиційних лідерів на місцях і в центрі залежить від того, наскільки ми з вами свідомо можемо відстояти демократію, зокрема на цих парламентських виборах, обравши демократичну більшість, яка поверне все в законне русло, у тому числі відокремить судову гілку влади, яка сьогодні спаплюжена або безпосередньо підконтрольна і залежна від однієї особи в нашій державі.
Справедливість переможе. Треба у це вірити і боротися!
– Запитання з «Фейсбуку». «В оприлюднених записах паном Забзалюком чітко прослідковується стратегія фальшування виборців владою. Як конкретно опозиція збирається захищати ці вибори?
Інше питання. Якщо ці схеми діяли раніше, то чому тільки тепер про це говоримо?
І останнє питання. Чому Рада дозволяє голосувати по команді?». Мається на увазі, напевне, «команда» Чечетова.
– Сьогодні лунали такі заклики, у тому числі в сесійній залі, Регламентний комітет. А чи хоч один раз підняв питання Регламентний комітет про те, що неконституційно йде голосування, коли депутата немає, а його карточка там працює за ті чи інші законодавчі акти? Це перше.
Друге. Яким чином протистояти? Звісно, на сьогоднішній момент ми вже знаємо, яка готується схема до фальсифікацій. Причому, я підкреслюю, це один із варіантів. Ми не виключаємо у тому числі такий варіант, що вибори взагалі ця злочинна влада буде намагатися унеможливити, тому що вона усвідомлює, що здорова людина, здорового глузду ніколи не підтримає тих людей, які їх обманули, які обікрали цю державу і кожну родину українську.
Тому, повертаючись до теми першого варіанту, як протистояти, то це прискіплива участь у підборі кандидатів до складу дільничних, окружних виборчих комісій. Ці люди повинні розуміти, що від них залежить найближче вже майбутнє України. Вистоять, не підуть на поводу за шмат гнилої ковбаси, вони повинні зрозуміти, що вони набагато більше отримають, коли народ України, наша держава звільниться від цієї кримінальної клики.
– І ще слухач.
Слухачка: Шановний депутате, вибачте, якщо я Вас порівняю зі Штірліцем. Але чи готові Ви оприлюднити нам, пересічним громадянам, норми або тарифи на послуги, коли депутати голосують картками відсутніх своїх колег, якщо у залі засідань ухвалюються важливі закони?
– Дуже важливо говорити правду. Наразі ту, яку ти знаєш.Я можу говорити про моє спілкування з паном Рибаковим, який засвідчив, що в їхній групі «тушок» практично йде стимулювання більшості цих депутатів, якщо їх ще можна назвати депутатами, за ті чи інші голосування.
Більше того, якраз зацікавлені господарі «Межигір’я» у тому, щоб навіть перетворити ці процеси у бізнес-процеси. І пан Рибаков, спілкуючись зі мною, неодноразово заявляв певні претензії до Єфремова, і до Симоненка, і до Литвина, таким чином маніпулюючи і втримуючи баланс, а фактично підконтрольно маючи певну кількість голосів.
Тому, звісно, що я обурений. І тому у тому числі по цьому фрагменту я висвітлював ці питання у своїй заяві.
– І ще питання з «Фейсбуку». «При всій повазі до пана Романа немає довіри до всієї опозиції. Довіра буде тільки до радикальних лідерів. Однак слів для цього мало».
– Дуже важливе питання. І я хочу Вас запевнити: це якраз доктрина аморальності, яку нав’язує сьогодні нашому суспільству кримінальна диктатура. Їм вигідно, щоб люди були зневірені, щоб люди не вірили політику. Хоча люди мають на це право.
Але люди повинні розуміти, що є чесні, патріоти в нашій державі, їх більшість. Їх просто потрібно підтримати. І не сидіти на кухні, а допомагати, хто як може. На виборах захистити свій бюлетень. Прийти у ту ж політичну силу і сказати: ні, Іванов – це мерзотник, він нас зрадить, я категорично не буду голосувати, якщо він буде тут, наприклад, членом дільничної комісії чи кандидатом у депутати.
Оця наша свідомість і лякає кримінальну олігархію, наша консолідація, розуміння, що ми не придаток кріпацький до «Межигір’я», а ми можемо сказати своє рішуче слово!
– І ще слухач.
Слухач: Я – якраз людина, яка була і в «Батьківщині», і в Партії «Реформи і порядок». Але Ви розумієте, трагедія сьогодні виборчого процесу у тому, що депутати, Ви, пане Забзалюк, відірвалися від того, чим дихає виборець сьогодні. В усіх партій, які складають і опозицію, немає ідеології.
Розумієте, якісь вожді. «Юлі – волю!». Хіба ж це гасло для виборів? Коли люди роблять вчинки, які не можна виправдовувати.
От якби Ви були Прем’єр-міністром, Ви підписали б газову угоду? Скажіть чесно, поклавши руку на серце.
– По-перше, по газовій угоді. Дуже багато доклала зусиль якраз кримінальна диктатура для того, щоб перевернути реальну правду про підписання газових угод. Питання одне. Коли була Юлія Володимирівна Тимошенко Прем’єром, у нас дорожчав газ? Ні!
Взагалі про що йдеться? Вибачте, йдеться про подорожчання газу для підприємств, які сьогодні належать кримінальній олігархії. А чому сьогодні влада мовчить про те, що Україна видобуває свій газ, який (вони ж і заявляли у свій час, коли вимагали так звані соціальні стандарти, які ніколи й не планували запровадити у нашій країні) дешевий. Про що йдеться? Чому вони ці «страшилки» запускають про якісь там газові угоди?
Юлія Тимошенко в екстремальних умовах якраз вчинила дуже правильно, не надаючи можливість розростанню тому конфлікту між Європою і Східною Європою. Це перше.
Друге. Вона якраз і продемонструвала, що навіть у важкі періоди, інфляційні, Ви пам’ятаєте 1998-1999 роки, можна, навіть незважаючи на прогнилий державний апарат, руйнувати кримінальні схеми і поступово примушувати державний апарат працювати на народ України. І в цьому так само вбачає олігархія небезпеку, що вона продемонструвала, що можна робити так, щоб держава починала ставати з колін.
– Наступний дзвінок.
Слухачка: Стосовно газу, то ви ж розумієте, мабуть, і всі українці вже зрозуміли, що ця влада просто продає український газ і на цьому наживається, а нам впихає отой російський, який дорожчий.
А тепер запитання до вас обох, шановні. Чи не здається вам, що ця Партія регіонів, що там усі члени її, вони якісь зомбовані? Тому що, щоб не зробила влада правляча, вони її підтримують. Ну, що вона не робила б! Невже там усі такі, от така повна згода у них, як у ідеальній сім’ї?
– Важке досить питання. Я хочу сказати, це, напевне, буде неправильно. Мені здається, ортодоксальний такий підхід. Я підкреслюю, наразі спілкуючись, хочу називати їх опонентами, хоча їхнє керівництво якраз перетворює, знаєте, щоб ми всі були ворогами…
– Я думаю, що для мене немає нічого складного у цьому питанні. Я думаю, що коли мова йде про гроші…
От люди на певних посадах, на певних місцях заробляють собі гроші. Кожний день – це новий доход. А тому вони не зомбовані, вони просто вважають: ну так, ситуація погана, ще гірша, але я ще буду в тій чи іншій позиції – ще зароблю, ще мільйон, ще мільйон , ще два, ще два, а там далі… після нас хоч потоп!
І це не є злагода. Вони можуть ненавидіти один одного.
Я скажу, що я багато разів зустрічався з ситуаціями, що, коли зустрічаєшся з якимось високим достойником Партії регіонів, він каже: ти ж мене розумієш… І Ви це чули…
– Так.
– Я борюся з бандитами, вони всі бандити і кримінальники, ну, з іншої групи. І з тієї групи тобі говорять про цю те ж саме. Але терплять один одного, тому що гроші не пахнуть. От і все.
– Погоджуюся з Вами.
– Я розумію, що, може, Ви не хочете цього говорити про своїх колег…
– Вірус виживання одним днем – це небезпечний вірус, яким заражають наше суспільство. І тут важко не погодитися з Ліною Костенко: «…жити абияк…».
Ну, ми не хочемо більше жити абияк. Тому, я думаю, і там є достатньо людей, які розуміють, до якої катастрофи довів Янукович, у тому числі і Партію регіонів «злив».
– І ще слухач.
Слухач (переклад): Скажіть, чому ви запрошуєте отаких от зрадників?! Це ж другий Мельниченко! Розумієте?!
– А Мельниченка ми теж запрошували, тому що ми вважаємо, що кожен має право висловлюватися в ефірі.
Слухач: Так у нас з’явився другий Мельниченко! Ви розумієте? Він там, там. А під час війни це був би…
– А до якої трагедії призвела діяльність Мельниченка? Можна дізнатися, що такого жахливого Мельниченко зробив для України? Я не є великим прихильником Миколи, але Ви мені скажіть.
Слухач: Його брехня обридла настільки!
– Яка брехня?
Слухач: Як оцей, який зараз виступає!
– Я про пана Забзалюка почув. Ви скажіть…
Слухач: …тут було б – дав би.
– А дав що?
Слухач: А так все! Одна брехня!
– Ви вважаєте, що він все це неправду сказав, що цього всього не було?
Слухач: Абсолютну неправду! Нехай у суді доведе!
– І Мельниченко так само сказав неправду?
Слухач: Сказав і набиває собі ціну на вибори!
– Бачите, але ж ми не тільки Мельниченка чи Забзалюка сюди запрошуємо, але і Вам слово даємо.
Як в анекдоті радянському: «Слухайте свою улюблену пісню «Валянки». От Ви можете зателефонувати на якийсь державний канал і спробувати це все сказати навпаки – подивимося, як у Вас вийде.
Це таке радіо. Знаєте, бувають люди, які дають можливість висловлюватися людям з різним поглядами. Звичайно, це ідіотизм, я розумію. Краще, щоб лінія була одна. І краще, щоб була затверджена ЦК Компартії України, перейменованому в «Адміністрацію Президента». Бо це одні і ті ж кабінети. І я з цим працюю вже, слава Богу, з часів ЦК. Тому я до цього спокійно ставлюся.
Я був там, коли там було ЦК. Треба сказати, що там якось більш еластично до цього підходили. У кабінеті секретаря ЦК Компартії по ідеології Леоніда Макаровича Кравчука, треба сказати, люди працювали майстерніше нинішніх. Ну, часи йдуть.
– Безперечно. Я підтримую, Віталію, Вас.
Сьогодні режим зацікавлений, щоб були всі сіренькі, всі однакові, всі підборами клацали, а вони процвітали і пирували нагорі.
– Можна неоднозначно оцінювати цю ситуацію, яка з Вами склалася. Але не можна цю ситуацію замовчувати, я вважаю.
І якраз дуже важливо, що наші колеги з різних, до речі, ЗМІ про цю ситуацію говорять, щоб люди самі робили висновки. Тому що дійсно, можливо, хтось не знає, як відбувається механізм переходу депутатів у Верховній Раді.